„Prawdy jak powietrza” z Jackiem Poniedziałkiem rozmawia Joanna Laprus-Mikulska

Jacek Poniedziałek (*1965) – dobry i uznany aktor teatralny, lubiany aktor popularnych seriali, człowiek oryginalny, znakomicie tłumaczy sztuki teatralne. Przełożył ich ponad dwadzieścia, m.in. „Anioły w Ameryce” Tony Kushnera, „Kruma” i „Pakujemy manatki” Hanocha Levina, „Bohatera Osamę” Dennisa Kelly i „Oczyszczonych” Sarah Kane. Wydawnictwo Znak wydało jego żywe, soczyste tłumaczenia dramatów Tennesse Williamsa. Warto zauważyć, że jest to dopiero druga, po „Jednorękim i innych opowiadaniach” (Wydawnictwo Literackie 1984), polskojęzyczna książka tego wielkiego pisarza amerykańskiego

Joanna Laprus-Mikulska: Kiedy myślimy „Kotka na gorącym balszanym dachu”, widzimy Liz Taylor w roli Maggie i Paula Newmana jako Bricka. Kiedy mówimy „Tramwaj zwany pożądaniem”, natychmiast przypomina się nam umięśniona klatka Marlona Brando. Porwałeś się na tłumaczenia tekstów Tennessee Williamsa, tekstów, które funkcjonują bardzo silnie w przestrzeni filmowej. Czy można, robiąc tłumaczenie, odciąć się od tego obrazu?

Jacek Poniedziałek: To jest warunek. Żeby tłumaczenie mogło się udać, musi być nowe. Nie może bazować na tradycji przekładów. Przekłady filmowe są zresztą bardzo uproszczone. Mamy jeszcze w Polsce całą masę tłumaczeń wykonywanych na potrzeby konkretnych produkcji teatralnych. Z tym że ich poziom był bardzo różny. Do tego często były obarczone pewnego rodzaju obyczajową czy językową wstrzemięźliwością, więc bywały nieszczere. Nie podobały mi się. Niedbałe, chaotyczne, grzeczne.

J.L.-M.: Czytając twoje nowe tłumaczenie, rozumiem, że zbyt grzeczne?

J.P.: Pazur Tennessee Williamsa był w nich stępiony. A z tego w jego wypadku nie można rezygnować. Ale pytałaś o odniesienie się do adaptacji filmowych. Trzeba się od nich oderwać, bo inaczej coś kopiujesz. Starałem się być w tym jak najbardziej świeży, wyzerować się, podejść do tekstów zupełnie od nowa, ze swoją dzisiejszą wrażliwością, z dzisiejszą wiedzą i doświadczeniem oraz słuchem teatralnym. Nie jest to łatwy język, często bardzo złożony, lokalny. Można znaleźć wiele słów czy sformułowań pochodzących z francuskiego, który był obecny na południu Stanów Zjednoczonych, w Luizjanie. No i trudność, która była pewną nowością w moim doświadczeniu tłumacza, a przetłumaczyłem ponad dwadzieścia sztuk, mianowicie ta, że tym razem to nie była praca dla konkretnego teatru, reżysera czy konkretnego spektaklu, tylko dla wydawnictwa. Miałem z tyłu głowy obraz tego, co teraz leży na moim stole, czyli książki. Skończonej całości, którą się bierze do ręki. W teatrze na próbach można coś poprawić, coś zmienić, można ingerować. Można się z pewnych rozwiązań wycofać, wprowadzić inne, a w książce niczego się zmienić nie da, ona zostaje na lata. I za dwadzieścia lat ktoś ją weźmie do ręki i będzie czytał… Również ja.

J.L.:-M.: I wtedy ten nowoczesny język, jakim się posługują bohaterowie Williamsa, może być już anachroniczny. Choć dziś może zaskoczyć.

J.P.: Uwspółcześniłem go, stosując kolokwializmy, gwarę miejską u postaci, które wywodzą się z nizin społecznych… Środowiska robotnicze, emigranckie, prości ludzie, nieskomplikowane umysłowości…

J.L.-M.: Jak Duży Tata z „Kotki na gorącym, blaszanym dachu”, który oświadcza Brickowi, że ma ochotę „wyruchać jakąś pannę”.

J.P.: Margaret mówi o nim, że jest „kmiotem z Missisipi”, a nie farmerem z salonów. Ale język Williamsa to połączenie wysokiego z niskim. Amanda – Matka ze „Szklanej menażerii”, której pierwowzorem była bez wątpienia matka samego autora, mówi nieco wysokim, egzaltowanym językiem, ponieważ jest damą z pretensjami.

J.L.-M.: W czym tkwi siła Tennessee Williamsa, że czytając teksty napisane w latach 40., czujemy ciężar historii, które tam się rozgrywają. Jedyne, co się zmienia, to scenografia.

J.P.: Scenografia i to, że dzisiaj mamy większą prędkość komunikacji. W każdej z możliwych dyscyplin. Przemieszczanie się, komórki, internet, samoloty, superszybkie pociągi, ale w gruncie rzeczy jesteśmy takimi samymi ludźmi, jakimi byliśmy w czasach Szekspira. W literaturze zawsze mamy próbę ucieczki przed samotnością, potrzebę miłości, potrzebę bycia zauważonym, potrzebę realizacji ambicji i też wszechogarniający, nieustanny, powtarzany jak mantra w każdej epoce – kryzys. Czy to jest kryzys ekonomiczny, społeczny, czy kryzys wiary, miłości… Kryzys mężczyzny lub kryzys kobiety, rodziny. Ciągle są jakieś kryzysy. Jest kryzys kina, kryzys teatru, literatury. Ciągle mamy kryzysy, a ta ludzkość jakoś tworzy, pisze. To są fale. Raz jest większe zainteresowanie, raz mniejsze, raz ludzie mają więcej czasu, a raz mniej, ale to się cały czas kręci, toczy.

W sferze obyczajowej problemy bardzo purytańskiego społeczeństwa, jakim była Ameryka w latach 40. i 50 i 60, niewiele się różnią od naszych dzisiejszych. My jeszcze nie okrzepliśmy po epoce zamrożonego rozwoju społecznego, czyli okupacji i komunizmu. Ameryka po wojnie rozwijała się samodzielnie, bez nakazów wynikających z jakiejś ideologii. My tak naprawdę mamy dzisiaj dopiero 20 lat takiego rozwoju i te wszystkie pytania jakie sobie społeczeństwo amerykańskie zadawało kilkadziesiąt lat temu, są w Polsce bardzo aktualne. Kwestia prokreacji, związków jednej płci, kwestia zdrady i wierności, bigamii, zakłamania prawicowych polityków, wykorzystywania religii do celów politycznych, co jest moralne, co jest niemoralne, co państwo może narzucić, jak głęboka jest dopuszczalna ingerencja państwa w życie obywateli… To są rzeczy, które świat zachodni przedyskutował, przerobił, a my jesteśmy na początku drogi. Chociaż wiele furtek zostało już otwartych. A może tylko uchylonych? Zakłamanie. Problem, który Tennessee Williams porusza w „Kotce”, czego jednym z przejawów jest histeryczne wypieranie homoseksualizmu Bricka.

J.L.-M.: W słynnej adaptacji filmowej ten wątek prawie nie istnieje.

J.P.: Inaczej film nie miałby szans na szeroką dystrybucję w Stanach. W tym filmie homoseksualizm Bricka istnieje tylko w jakimś przeczuciu, intuicji. Mamy wrażenie, że Paul Newman jest tak piękny, że jak na samca hetero to lekko przegięte.

J.L.-M.: Mężczyźni, choć skażeni, są piękni, za to portrety kobiet Williams maluje bardzo gorzko.

J.P.: Czy one są takie gorzkie? Nie zgodzę się z tym. Bardzo wyraźnie widać tam ten żeński element duszy Tennessee Williamsa. On pisał męskie postaci tą swoją męską cząstką, żeńskie – żeńską. Mamy dramat kobiety, zakochanej kobiety, samotnej, nieszczęśliwej, potrzebującej ciepła, wsparcia, chcącej stworzyć dom, uganiającej się za doskonałym, migotliwym, nieuchwytnym zupełnie szczęściem. I mężczyznę, który jest piękny i rozmarzony, z jakimiś wielkimi, utopijnymi ambicjami do zrealizowania, ale zupełnie znokautowany przez swoje uzależnienia, czy to są narkotyki, seks czy alkohol. Alkohol pojawia się również u kobiet, Blanche z „Tramwaju zwanego pożądaniem” jest alkoholiczką, rozchwianą emocjonalnie nimfomanką rzucająca się na każdego faceta, który zwróci na nią uwagę. Niepowodzenia zalewa litrami wypijanego od rana alkoholu.

J.L.-M.: U Tennessee Williamsa ciągle się pije.

J.P.: To też ślad autobiograficzny, bo Williams lubił alkohol. Myślę, że słabi są zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Tylko w trochę inny sposób. Oni z powodu niespełnionych ambicji, a one z powodu niezrealizowanych marzeń o miłości.

J.L.-M.: Dramat polega na tym, że to ludzie, którzy się zawsze będą mijać.

J.P.: Oni się w ogóle nie powinni spotkać! Czasami się zastanawiam, czy to jest moja cecha, moje widzenie świata, czy to ukąszenie teatrem Warlikowskiego, że w literaturze odnajduję często to wieczne niespełnienie. A może w dobrej, szczerej historii, jeżeli naprawdę głęboko spenetruje istotę ludzką, to zawsze odnajdziemy bezradność człowieka wobec losu, wobec życia, miłości, społeczeństwa, wobec Boga. I wielkie niedopasowanie. Wiadomo że Tennessee Williams był gejem, więc pewnego rodzaju wyrzutkiem. Tylko że z drugiej strony był ulubieńcem i bożyszczem milionów.

J.L.-M.: Ale ten topos wykluczenia jest u niego bardzo silny. Bohaterowie zawsze są nie z tym, z kim by chcieli, lub w miejscu, w którym nie chcieliby być.

J.P.: Osoby z takim skażeniem, brakiem czy poczuciem alienacji mają wielki potencjał twórczy, potrzebę tworzenia… sublimacji tego bólu w twórczy skowyt. Dziś młodzi nie znoszą kłamstwa. Nieszczerość łatwo dzisiaj zdemaskować. Ktoś może umieścić komentarz pod postem, opublikować jakieś nasze zdjęcie i te nasze kłamliwe twarze rozbijają się pod naporem prawdy. A ludzie prawdy potrzebują jak powietrza. I dramaty Tennessee Williamsa to jest właśnie bardzo szczera literatura.

J.L.-M.: Co zwykle czytasz?

J.P.: Biografie i książki historyczne. Bo ja lubię fakty, oczywiście jakoś przetworzone, przefiltrowane przez czyjąś wiedzę wrażliwość, doświadczenie. Fikcja coraz mniej mnie pociąga. Coraz bardziej wydaje mi się podejrzana. Słynna książka Andy Rotenberg „Proszę bardzo” czy „Życie przecięte” – multibiografia, która opowiada o obywatelach polskich, pochodzenia żydowskiego, którzy wyjechali z Polski w 1968 roku, a jednocześnie książka historyczna. Może to jest skażenie naszej epoki, że interesują nas fakty, konkrety, konkretne postaci, konkretne daty, konkretne zdarzenia? Ja jestem też tego ofiarą. W czasach przed szkołą teatralną, czyli w latach 80., czytałem „Wilka stepowego” Hesse, „Sztukę miłości” Ericha Fromma, „Po tamtej stronie” Alfreda Kubina. Takie dziwaczne rzeczy, które się czytało ze snobizmu, żeby pokazać się w swoim środowisku. A to były czasy tak zamknięte, klaustrofobiczne, że mroczna literatura współgrała z nimi. No i „Paragraf 22”! Chyba nie różniłem się szczególnie od innych młodych w tamtym czasie. I Witkacy! To był szał w latach 80. Wtedy sprowadzono fałszywe zwłoki Witkacego na powtórny pochówek w Zakopanem. Byłem wtedy najpierw w szkole średniej, w technikum, a potem w szkole teatralnej, kiedy to się działo. I razem z kolegą, który później został malarzem, totalnie się snobowaliśmy na Witkacego. Nazywaliśmy się postaciami z jego dramatów i powieści.

J.L.-M.: Kim byłeś?

J.P.: Księciem Nevermore z „622 upadków Bunga”.

J.L.-M.: A poezja?

J.P.: Pamiętam, jak Wydawnictwo Literackie wydało Osipa Mandelsztama. Stało się w tej Księgarni Pod Globusem na początku Długiej [w Krakowie – przyp.red.], żeby kupić tę książkę. Mam ją zresztą do dziś. Wspaniała, dwujęzyczna wersja, polska i rosyjska. Ta sprzedaż trwała parę dni, bo po kilku dniach na polecenie radzieckiego konsulatu została wycofana. Ale wielkim zwycięstwem literatury nad polityką było wydanie całych, prawie bez cenzury (kilka skreślonych zdań), „Dzienników” Gombrowicza. W tamtych czasach próbowałem również przeczytać „Ulissesa”, ale poległem. Oczywiście wśród nich była cała masa lektur szkolnych, jak „Pamiątka z celulozy” Igora Newerlego, przez którą nie dało się przebrnąć bez obrzydzenia. Ale były też tam rzeczy wspaniałe. Romantyzm. Dzisiaj mam do niego dystans, choćby dlatego, że jest tak bardzo skażony narodowością i mesjanizmem, ale wtedy udawało mi się je czytać z zachwytem. Fantastyczny „Beniowski”! Genialnie napisany. Jestem wrażliwy na słowo, nawet jeżeli merytorycznie czasem jest mi obce, to jednak fraza, dobór, brzmienie, melodia słów, zawsze na mnie działają. Może też dlatego w szkole podstawowej tak klepałem z sukcesem wierszyki na akademiach. Moja szkoła była imienia Broniewskiego, a to był wybitny poeta. Dzisiaj myślę, że był człowiekiem poplątanym, pogubionym w tym wszystkim. Ale pisał przepięknie. No i Tuwim, absolutny mistrz. To żelazny repertuar człowieka, który się para słowem. „Kwiaty polskie” to jedne z najpiękniejszych rzeczy, jakie w życiu czytałam. I Szekspir.

J.L.-M.: Sam coś piszesz?

J.P.: Felietony, bloga. Ale żeby stworzyć coś zupełnie od nowa, to chyba nie dałbym rady. A może mi się tak tylko wydaje? Bo to jest kwestia tematu, umiejętności skatalogowania go, ułożenia sobie drabinki zdarzeń czy punktu wyjścia – punktu dojścia. Może gdybym się zawziął, tobym to zrobił? Ale nie mam takich potrzeb, aspiracji, takiego niepokoju. Raczej, gdy dzieje się w życiu publicznym coś, co mnie zirytuje, wywołuje we mnie burzę emocji, mam ochotę pisać. Umieszczam to na portalu NaTemat.pl. A mając 17 lat, pisałem wiersze.

J.L.-M.: Do Kory?

J.P.: Tak! Napisałem dwa tomiki, które wydałem własnym sumptem. To znaczy wykaligrafowałem je i nawet oprawiłem. A potem jej wręczyłem. Kora pierwszego nie skomentowała, po przeczytaniu drugiego powiedziała, że wyrobiłem się literacko.

J.L.-M.: Widać to twoje wyrobienie i umiłowanie słowa w tym tłumaczeniu. Słowo czy obraz? Co jest ważniejsze?

J.P.: Słowo ma moc sprawczą. Jeżeli w teatrze nie ma słowa, a jedynie obraz, ludzie zaczynają się nudzić. Mówiono nam to w szkole teatralnej, ale ja zrozumiałem to dopiero po iluś latach pracy na scenie, kiedy doświadczyłem tego na własnej skórze. Często mamy do czynienia ze sztukami kiepsko przetłumaczonymi, kiedy trudno bez irytacji wypowiadać zdania, które wydają się nietrafione, niezgrabne, nieprawdziwe, nieszczere i po prostu brzydkie. Nie mam na myśli wulgaryzmów, które mogą być piękne. Zasłuchany w Williamsa Tony Kushner w „Aniołach w Ameryce” z przeklinania uczynił poezję.

J.L.-M.: Stanisława Celińska „Niejedno przeszłam” – spojrzałam na książkę, która leży na Twoim stole. Co myślisz o takich książkach?

J.P.: Też taką popełniłem. To zależy od stopnia szczerości. Jeżeli się chce tylko przedstawić w takim wywiadzie-rzece jakiś swój wyidealizowany obraz, portret doskonały, pokazać, że nasze słabości są niczym wobec naszej wyjątkowości i wspaniałości… Jeżeli to ma taki ton, jest bez sensu… Wiesz takie: co prawda nie wszystko nam się w życiu udało, ale to dlatego, że nam nie pozwolono, że zrobiliśmy komuś krzywdę, ale ona jest niczym w porównaniu z krzywdą, jakiej sami doświadczyliśmy… Tu u Staszki jest inaczej. Alkoholizm, nieudany związek małżeński, poczucie winy wobec dzieci i te wszystkie upadki, jakich doświadczyła…, to jest bardzo pożyteczna książka. Mimo wszystko my artyści żyjemy gdzieś w wieży z kości słoniowej, jak pod kloszem. Kiedy wsiadam do tramwaju czy metra, znajduję się nagle w tyglu, wśród ludzi i widzę, jak my strasznie odstajemy od społeczeństwa. Nie żyjemy ich problemami, codziennością, nie posługujemy się ich językiem, nie rozumiemy czasami ich problemów. Prawdopodobnie dla społeczeństwa jesteśmy ludźmi wyjętymi z codzienności, wyjątkowymi. I jeżeli ktoś, jak Staszka Celińska w książce, nie boi się pokazać, że jest taka sama, odsłonić swojej duszy, swojego życia, swoich myśli, przeżyć i napisze coś prawdziwego o swoim losie – jest to historia uniwersalna. I bardzo rozpala umysły ludzi, może ich godzić ze sobą, może im pomagać rozstrzygać ich własne dylematy, ich własne problemy. Staszka jest uwielbiana przez publiczność, ma bliski, niemal biologiczny kontakt z widownią. Jeżeli taki „przewodnik duchowy” jak ona dzieli się z ludźmi swoimi słabościami, problemami, to robi im się chyba lżej na duszy, co?

J.L.-M.: Czyli wracamy do punktu wyjścia.

J.P.: Że potrzebujemy prawdy jak powietrza.

Wywiad ukazał się w Magazynie o książkach PAPERmint (listopad 2012).